Mezi kolektivní a individuální terapií

V debatách redakční rady nad tímto číslem jsme se často dotýkali tématu psychického zdraví nejen na úrovni jednotlivce, ale také v širších společenských otázkách. Psychologové a psychoterapeuti Jakub Černý a Martin Novák dlouhodobě působí ve spolku Narativ, který se věnuje rozvoji kolaborativní a dialogické praxe u nás. Společný rozhovor s nimi rozebírá systém podpory duševního zdraví a přibližuje přístupy, které uplatňují v rámci své terapeutické praxe. Vycházejí při tom z výzkumů teoretických studií, zkušeností s aktivismem a prací s lidmi s různým společenským znevýhodněním. 

 

AJK      Mohli byste pro začátek oba shrnout vaši profesní cestu, a jak to ovlivnilo to, čemu se věnujete v současnosti?      

JČ      V současnosti pracuji jako psycholog a psychoterapeut v individuální praxi. Je to trošku protiklad k tomu kolektivnímu, kterému jsem se věnoval v minulosti, ale paradoxně mě to baví. Doplňuje mi to zkušenost, kdy jsem působil více v sociální oblasti, kde jsme více řešili sociální a strukturální roviny. Částečně je to obsažené i v současné práci, ale není to tolik viditelné. Přijde mi, že tomu, jak se u nás o psychickém zdraví a terapii mluví, chybí občas uvažování v systémových rovinách. Ale také třeba tázání se po tom, jak pracujeme s jazykem a co to dělá v naší sdílené realitě. Hodně mě zajímají otázky moci, a jak se promítají do toho, co se s námi děje. A to jsou témata, která ještě před nějakou dobou v terapii v českém kontextu nebyla běžná. Myslím, že ten dialogicky kolaborativní narativní přístup se těmto otázkám věnoval, a proto jsem k němu během studií přirozeně tíhnul a později se zajímal o různá sociální témata. Po nějaké době v aktivismu jsem měl zkušenost s vyhořením a vrátil jsem se ke svým zdrojům v psychologii a péči o sebe a začal jsem to nějak kombinovat. Dneska je to tak, že jsem více v té terapeutické práci a zároveň s Martinem spolupracujeme s organizacemi, které se zabývají potřebou radikálních změn, ať už ve vztahu k sociální, nebo enviromentální oblasti.      

MN      Některé věci, o kterých mluvil Jakub, máme společné. Třeba potřebu reflektovat širší strukturální kontext terapeutické práce, reflektovat mocenské vztahy v pomáhajících profesích nebo to, jak zacházíme s jazykem. Já jsem pracoval dlouho v oblasti komunitní psychiatrie, na pomezí psychiatrické péče a sociálních služeb. Téhle oblasti jsem se věnoval i jako výzkumník v rámci doktorského studia sociologie. Taky mám zkušenosti s aktivistickým prostředím, kde jsem si například opakovaně všímal, jak reprodukujeme hodně různých vzorců vztahování se k sobě a sobě navzájem, které patří do světa, vůči němuž se chceme nějak vymezovat nebo ho proměňovat. To mě zavedlo k tomu zabývat se tématy udržitelnosti, péče a vzájemnosti. Tady se propojuje moje profesní zkušenost s tou aktivistickou. Taky mě to vedlo k setkávání se s různými kolektivy, což děláme s Kubou. Teď se po doktorátu pomalu vracím k psychologické terapeutické praxi. Setkávám se s lidmi buď individuálně, nebo spolu s kolegyní či kolegou pracujeme ve formátu tzv. otevřeného dialogu s rodinami, přesněji sítěmi lidí a vztahů, kde se děje nějaký problém nebo nějaká těžkost.  

     

AJK     Oba dva jste zmínili, že se pro vás v určitou chvíli stalo podstatným bavit se o otázkách moci, o strukturálních řešeních a jazyku, který se v rámci psychologie a psychoterapie používá. Jak se to projevuje v rámci vaší praxe? Je v tom kolektivním přístupu obsaženo něco, co individuální terapie nemůže nabídnout? 

JČ     To, co Martin nazval vztahovými sítěmi, je podle mě jedním z možných aspektů, jak dekonstruovat individualismus v tom terapeutickém rámci, byť pracujeme s jedním člověkem. Jde například o způsob nahlížení na vyprávění klientů a klientek, jde o způsob kladení otázek, který může podněcovat reflexi ve vztahu k sociálnímu kontextu. A vlastně z té perspektivy se společně díváme na to, co se děje s člověkem, který přichází, spíš než že by tam musel být přítomen někdo další. 

MN     Mně přijde, že to má dvě roviny. Jednak vycházím z dialogické perspektivy v praxi a v tomto přístupu (a nejen v něm) přemýšlíme nad tím, že když někdo zažívá nějakou krizi či potíž, děje se to ve vztazích, v jejichž rámci ten člověk žije. To, co prožívá, pak z našeho pohledu není produktem izolované individuální mysli, jakkoli může jít o něco, co psychiatrický pohled rozpoznává jako poruchy situované do jednotlivých osob. Může to být třeba způsob, jak zvládat nějaké těžké věci, ať už z minulosti, nebo ze současnosti, které mohou být nějak zakotvené v některých vztazích. A odtud plyne představa, že je důležité pracovat například s rodinou, obecně uvažujeme o podpůrných sítích. Ve výsledku to může být kdokoliv, kdo je na blízku a má potenciál ostatní podpořit. Je ale důležité říct, že rozhodně nejde o to přesměrovat péči a zodpovědnost na jednotlivé lidi nebo člověka, kterému se něco děje, ale spíše aktivovat podpůrné zdroje v síti, jejíž je součástí. To mi přijde jako jedna rovina kolektivního přesahu. Další věc jsou strukturální otázky. Jak se stane, že se některé skupiny lidí ocitají v těžkých situacích? Jaké typy podpory jsou jim nabízeny a do jakých rolí je situují? Podle mě je to ještě širší věc a myslím, že je důležité to nějak propojovat. Například se ptát, komu a za jakých okolností jsou dostupné jaké možnosti péče a podpory. Taky je možné tyto aspekty akcentovat v konkrétní terapeutické práci. 

     

AJK     To by mě zajímalo. Jak je možné v rámci terapie pomoci člověku, který čelí něčemu, o čemž má pocit, že ho přesahuje, co sám nemůže změnit? Jak s tím lze pracovat?

JČ     Jedna rovina je vztahová, kde je třeba předestřít perspektivu. Ptát se na různé hlasy, které má v životě ten daný člověk přítomné a trochu ho přizvat k pohledu, že jsme v různých typech vztahů. Že jsou třeba různé hlasy, které jsou více restriktivní, a některé, které jsou více osvobozující. Ptát se, jaké by to bylo, kdyby těch osvobozujících hlasů do své vnitřní vztahové sítě přizval více. To jsou možné způsoby, jak s tím pracovat na individuální úrovni. Nebo dekonstruovat to, odkud se berou určitá přesvědčení. Dívat se na to jako na více diskurzivní záležitost. Odkud se bere, že musím být perfektní, všechno zvládnout skvěle, kde to vzniká. Dekonstruovat tyto pohledy, ale pokud jde o to strukturální, tak si myslím, že to taky lze. Myslím si, že změnou může být už jen to, že člověk si za daný problém přestane klást nějakou přehnanou vinu. Uvidí, že daný obrázek je složitější, komplexnější, což může vést k decentralizaci vlastní role v něm. Nevidět se jako hrdina příběhu, který to všechno převálcuje. Jinak si ale myslím, že jako terapeuti máme trošku omezenou roli, která je zároveň nepřímá. Je v pohodě mluvit o tom, že ne všechno se dá v terapii odpracovat. Něco se třeba může týkat mimoterapeutických platforem. Možná je to trochu otřepané, ale můžeme lidi například motivovat, ať vstupují do odborů. Tím bych chtěl poukázat na to, že terapie není jediné místo, kde se lidem může ulevit. 

MN     Přemýšlím nad tím, jak jsi, Kubo, říkal, že role psychoterapie je omezená. S tím souzním. Já si dokonce myslím, že naše profese jako instituce někdy slouží k normalizaci nerovností a legitimizaci sociálních struktur a procesů, které je umožňují. Někdy to v praxi může vypadat tak, že v individuální terapeutické práci pomáháme pěstovat nějaké dovednosti, jak se s uspořádáním světa smířit, což je podle mého názoru velmi problematické. Samozřejmě to může být v danou chvíli nápomocné, ale zdá se mi, že součástí naší role by měl být propracovanější kritický náhled na tuto souvislost. Jaká je role naší profese v tom, že věci jsou tak, jak jsou, a jestli se mění nebo nemění? Kdybych šel hodně daleko do fantazie, vlastně by se mi líbilo žít ve světě, kde by institucionalizované formy péče, jako je psychoterapie, nemusely existovat. Kde by způsoby pomoci a pečování byly více založené na vzájemnosti a solidaritě bez expertů a expertek a složitého aparátu, který vymezuje pole pro jejich práci. 

 

AJK     To zní jako velká utopie, ale představa je to nádherná. Otázka, kterou bych nyní ráda položila, na to lehce naváže. Zajímalo by mě jak se v posledních letech tolik akcentované téma péče a sebepéče odráží ve vaší profesi? 

JČ     Myslím, že je to velkou součástí terapeutického diskurzu. Vnímám akcent k péči, ale myslím, že se to trošku týká také toho, o čem mluvil Martin předtím, tzn.co sebepéče znamená v nějakém širším ohledu. Člověku je líp, když o sebe pečuje. Taky je ale otázka, zda na to má vůbec zdroje a kapacitu. Myslím, že je to taky hodně třídní věc, vůbec ne nějaká generační. Další věc je, kde to má nějaký limit. Nakolik naučit člověka přenést pozornost k sobě a k tomu, že jeho podmínky, které nejsou příznivé, se dají zvládat sebepéčí. Do jisté míry to může být osvobozující v tom, že to nutně v nějakou chvíli musí narazit na požadavek zneužívání vlastní výkonosti. Potom je tam podle mě moment, kdy začne jít o nějaká privilegia. Nemůžu si dovolit ve svém životě dekonstruovat výkonnost, pokud živím děti a nemám takové možnosti, abych mohl půl roku jen tak být a odpočívat. V rámci terapie mi může začít docházet, že něco takového už opravdu potřebuju, a potom to skutečně naráží na fakt, že si takový odpočinek může dovolit jen někdo. Zpochybnění výkonnosti může vést také ke znejistění v rámci jistot, které v životě máme a které nás z dlouhodobé perspektivy vykořisťují a využívají, ale díky nimž jsme zároveň schopni fungovat. Je dobré s lidmi probírat, jak spí, jakým způsobem se o sebe starají, ale podle mě je tam opravdu nějaká míra, ve které můžeme narážet na systém privilegií. A v tomto momentě tam vstupuje něco, na co my klademe během terapie větší důraz, a to je kolektivní aspekt péče. Nejde o sebe pečovat, když k tomu nemám strukturální podmínky. To se týká i vyhoření, specifických druhů profesí, které i když ve společnosti odvádějí velký kus práce, tak za to nejsou dostatečně ohodnocení. A tam si myslím, že je dobré si uvědomit limit sebepéče v terapeutickém prostoru. Tady terapeutické postupy končí. 

MN     V některých situacích, ve kterých se možná ocitá čím dál více lidí, vzniká otázka, nakolik má vůbec smysl psychoterapie a nakonec možná i sebepéče v psychologickém smyslu nebo nakolik je vůbec možná. Mám zkušenost s prací v sociálních službách a někdy, když jsme pracovali v týmu složeném z různých profesí, bylo zjevné, že psychologická podpora není nebo ještě není na místě. Nejdříve je potřeba zajistit, aby bylo kde strávit noc a za co si koupit něco k jídlu. Možná to říkám trochu vyhroceně, ale myslím, že to jsou situace, do kterých se snadno může dostat mnoho z nás. A v takových situacích se zdá být důležitější starat se o základní materiální věci. Nějaká kolektivní akce směřující ke změně materiálních podmínek může být v některých situacích mnohem více pečující a podpůrná, než by v tu chvíli mohla být samotná psychoterapie.

JČ     To bych chtěl podtrhnout. Terapeutický efekt může mít i tohle. Myslím, že na to existují i nějaké výzkumy, když lidé převzali nějaké kreativní organizování za své zájmy, a jejich zážitek z toho byl osvobozující a přesahující nějaké typy duševních potíží nebo zátěže, které pociťovali předtím. Samozřejmě to má i stinnou stránku, kdy samotný aktivismus používá ty typy postupů, které v dané společnosti kritizujeme a můžou vést k vyhoření. 

Chtěl bych ještě říci něco na obhajobu terapie. Myslím, že osobní osvobození se nemusí nutně vylučovat s nějakým kolektivním. Ideálně by to mělo jít ruku v ruce, a proto je podle mě terapie důležitá. 

Text: Anežka Januschka Kořínková

 

---

 

Popisky

Všechny fotografie: Jakub Černý a Martin Novák, foto: Lenka Glisníková