O vyprávění příběhů, přisvojování minulosti a queerování historie

S Karolem jsme se poprvé setkali v únoru 2020, když prováděl skupinu východoevropských kunsthistoriků svou skvělou výstavou v Centru současného umění na Ujazdowském zámku ve Varšavě. Ze setkání nakonec vzešel tento rozhovor, který jsme vedli v červenci po Skypu, chvíli po polských prezidentských volbách. Mluvili jsme o specifikách queer výzkumu ve východní Evropě, o roli fotografie v Karolově práci, ale i o inspiračních zdrojích, archivních nástrojích a paralelách mezi minulým a současným Polskem.

HB    Moje první otázka se týká geografie. Zkoumáš queer historii střední a východní Evropy nebo, jak sám říkáš, queeruješ historii této oblasti. Proč zrovna tato část světa?

KR      Na začátku jsem se daleko víc věnoval queer Polsku, ale pak jsem svůj záběr rozšířil. V posledních třech letech jsem pracoval i v Brazílii nebo spolupracoval s přáteli z Kolumbie, takže je to víc o globálním Jihu a globálním Východu, „globálních periferiích“. Je praktické věnovat se menším regionům, jako je střední Evropa nebo Polsko a sousední země, protože máme společné queer dějiny a sdílíme zkušenost s komunismem – naše příběhy jsou jiné než ty ze západu. Pro mě jako pro umělce a archiváře je cílem tuto historii přepisovat a postavit ji proti západnímu narativu, zejména co se týče jmen a symbolů, jako je třeba Stonewall nebo duhová vlajka. Západní LGBT kultura ne vždy odpovídá konkrétním událostem a okamžikům v dějinách, proto se zamýšlím nad tím, co se dělo a děje tady.

HB     Jak řešíš dvojité riziko exotizace východní Evropy a queer dějin? Už jsi na to částečně odpověděl: řešíš globální témata, zároveň máš k dispozici hmatatelné a snáz uchopitelné místní dějiny...

KR     To je velice důležitá otázka. Toho rizika jsem si vědom. Když cestuju, využívám toho, že jsem insider, který taky pochází z komunistické země. Byl jsem například několikrát v Rumunsku, kde někteří lidé rovnou říkali: „Byli tady nějací němečtí novináři, měli o nás něco napsat, ale nakonec dali na obálku Borata.“ Taková exotizace mi není vlastní. Je důležité jít víc do hloubky. Vždycky říkám, že životy homosexuálních mužů během komunismu, mimo kontext gay a queer škatulek, byly jednoduše queer. Douglas Crimp říká: „napřed bylo queer, pak gay“. To, co dnes vnímáme jako homonormativní nebo prostě běžné, bylo za komunismu queer. Snažím se taky dekonstruovat akademický, Amerikou ovlivněný způsob uvažování o dějinách našeho regionu.

HB     Předpokládám, že když se člověk zabývá podobnými tématy, nevyhne se otázce hranic soukromého a veřejného. Je to velké téma v dějinách umění poválečné východní Evropy, stejně jako další problematické termíny jako „oficiální“ a „neoficiální“ umění. Osobně k vytyčování těchto hranic nemám příliš důvěru, vedou k přeceňování autentičnosti a izolovanosti východoevropského umění 70. let. Jak tyto pojmy chápeš ty?

KR     Je to těžké a složité téma. Vyoutoval jsem se v roce 2005 prostřednictvím výstavy nazvané Fags (Buzny), která byla považována za první otevřeně homosexuální výstavu v Polsku. Byla o mužské touze, ale také o umění jako takovém – v minulosti queer umělci samozřejmě existovali, ale nikdy nebyli veřejně vyoutovaní. V době té výstavy jsem měl už po studiích na Akademii. Hrál jsem si s různými odkazy a s dějinami umění, ale to, že jsem otevřeně řekl, že jsem gay, bylo z nějakého důvodu vnímáno jako to nejdůležitější. Fetišizovalo se to jako soukromá zkušenost. Byl jsem přesvědčený, že mé umění není politické, že se zaměřuju na touhu, sexualitu a na provokativnější pohled na mou identitu. Dnes už to vidím jinak a můžu říct, že co je soukromé, je také veřejné, tehdy to tak ale nebylo. Všechno, co jsem dělal, bylo jednoduše gay a – jak říkáš – autentické. Snažil jsem se zkoumat svou identitu, rodinu, náboženství a sám sebe, což rozhodně soukromé bylo. Jenže jsem si uvědomil, že je to past, a začal jsem se zaměřovat na queerování dějin a na používání jazyka, který je více konceptuální. Pro kurátor(k)y a kriti(č)ky umění to nebylo lehké, protože si z mých projektů vybírali a fetišizovali právě ty soukromé příběhy. Propracovat se k tomu, aby strategie, které používám, byly pro ostatní srozumitelnější, mi trvalo řadu let.

HB     Zmínil jsi studia na Akademii. Mohl bys zmínit, co tě ještě inspirovalo k tomu, co děláš teď, ať už literatura, či konkrétní autoři, nebo lidi, kteří tě výrazně ovlivnili?

KR     Studoval jsem malbu na Akademii výtvarných umění ve Varšavě. Byl jsem posedlý Andy Warholem, popem, uměním, které se zabývá životem. Je formálně přitažlivé, ale ve skutečnosti komunikuje velice podvratná sdělení. To pro mě byl Warhol. Teď už je to spíš historický odkaz, ale stejně mě od té doby nikdo tak silně neovlivnil. Velice si vážím Davida Wojnarowicze a různých současných umělců, z teoretiků například Douglase Crimpa. Nejvíc mě ale zajímají lidé, jejich příběhy a to, jak zapracovat jejich emoce do narativu, s nímž se diváci ztotožní. Na Warholovi se mi líbila právě vědomá práce s diváky a aktem vzájemné komunikace. Také všechno archivoval jako šílenec, kompulzivně pořizoval nahrávky, aproprioval práce jiných lidí, ukazoval drag queens, aniž by je odsuzoval, v jeho práci se odrážela spousta dobových záležitostí.

HB     To mě přivádí k další otázce: jak integruješ tvorbu jiných lidí do své vlastní práce a jak se stavíš k autorství?

KR     Jedním z aspektů je apropriace jako klíčová queer strategie, jak si přisvojit minulost, jak ji vidět queer okem. Jiná věc je networking – jak pracuji například s umělci, které jsem přizval na svou výstavu na Ujazdowském zámku. Třeba Wolfgang Tillmans. Potkal jsem se s ním, když jsem mu dělal průvodce po Varšavě. Spřátelili jsme se a on mě pak zval na různé skupinové akce, které pořádal, například Vote Together [projekt nadace Between Bridges, kterou Tillmans založil v r. 2017 a která podporuje rozvoj demokracie, mezinárodního porozumění, umění a práv LGBT menšiny] a nedávno také Solidarity  2020 [fundraisingová kampaň na podporu podniků zasažených COVID-19]. Na mou výstavu jsem ho požádal o jeho fotografie ruských LGBT aktivistů a jeho prostřednictvím jsem prezentoval část východní Evropy, kde jsem já sám zatím nebyl. Obohatil tak můj výzkum o svůj pohled na věc. Víc jak deset let už spolupracuju s Ryszardem Kisielem, amatérským fotografem, který založil jeden z prvních queer časopisů v našem regionu. Někdy zařadím jeho práce do mých výstav, jindy kurátoruju jeho sólo výstavy, nebo promítám film Kisieland, který jsem o něm natočil. Pak je tu Libuše Jarcovjáková. S tou jsem se poprvé setkal před několika lety v Praze a byl jsem jeden z prvních, kdo publikoval její fotografie.

HB     Jak jste se setkali?

KR     Strávil jsem v Praze měsíc, když jsem sbíral materiál pro svůj časopis DIK Fagazine, a sháněl jsem porůznu kontakty. Tak jsem se potkal i s Libuší, otiskl jsem pak její fotografie a rozhovor s ní a párkrát jsem v Polsku její věci vystavil. Zejména mám rád její fotografie neheteronormativních žen, nikde jinde jsem na nic takového nenarazil. No a pak Natalia LL. S tou jsem spolupracoval mockrát. Je jí už přes osmdesát, byl jsem nadšený, že byla ochotná udělat něco úplně nového přímo pro mou výstavu. Na výstavě byl ještě AA Bronson a General Idea. Tito umělci jsou mí přátelé, jejich práce zároveň doplňuje to, co chci výstavou sdělit. Také spolupracuju s mladými umělci, když navštěvuju různé země s Queer Archive Institute. Kromě sbírání archivního materiálu je velká část QAI založena na výměnách děl s jinými umělci.

HB     Ke QAI se určitě vrátíme. Řekl bys ale teď ještě něco o Natalii LL? O její cestě do USA jsi natočil film America is Not Ready for This a podařilo se ti přesvědčit významné umělce a kurátory, aby ve snímku mluvili.

KR     Natalia LL je ikonická polská umělkyně a její práci jsem znal, ale o její cestě do New Yorku a USA jsem nikdy nic pořádně neslyšel. Říká se, že se díky tomu stala jednou z prvních feministických umělkyň v našem regionu. Rozhodl jsem se, že se jí na to zeptám, a pak jsem zjistil, že existují fotografie, kde sedí na pohovce s významnými umělkyněmi a umělci té doby, jako je Joseph Kosuth, Carolee Schneemann nebo Hans Haacke. Říkal jsem si, panebože, to je úplně jiný pohled na dějiny umění! Proč jsem o tom nikdy neslyšel a nikdo o tom nemluví? Rozhodl jsem se zkusit vyhledat ty umělkyně a umělce, strávil jsem v New Yorku tři měsíce a skrz různé kontakty se mi podařilo jim ty fotografie rozeslat. Téměř všichni odpověděli, že vědí, o koho se jedná, nic si nepamatují a nechtějí o tom mluvit. Byl jsem z toho opravdu nešťastný a začal jsem připravovat film o tomto selhání. Pak jsem se ale rozhodl kontaktovat další umělce, kteří se s Natalií nikdy nepotkali, jako třeba Vito Acconci, nebo se s ní potkali úplně na začátku, jako Marina Abramović, a ti mi vyprávěli své vlastní příběhy. S Carolee Schneemann jsem pořídil rozhovor tři dny před návratem do Polska. Jenže i ona si toho pamatovala jen málo. Bylo dost náročné ten projekt realizovat.

HB     Mohl bys říct něco o tom, jak pracuješ ve svých projektech s fotografií?

KR     Pořád se považuju za amatéra, nikdy jsem fotografii nestudoval. Přišlo to docela přirozeně spolu s cestováním. V roce 2005 jsem začal vydávat DIK Fagazine, umělecký časopis o maskulinitě a homosexualitě ve středovýchodní Evropě, a ke každému rozhovoru jsem potřeboval portrétní fotku. Na několika číslech jsem spolupracoval s fotografy, když jsem pak ale cestoval sám, musel jsem si vzít vlastní foťák a udělat portrét. Rád fotografuju lidi. V rámci svých projektů Studio a Studio II jsem fotografoval modely, mluvil jsem o mužské nahotě v kontextu polské kultury. V roce 2007 jsem začal s projektem Fag Fighters o fiktivním gay gangu, který znásilňuje heterosexuální muže, o gay stereotypech, o lidech, kteří se jich bojí, ale zároveň o nich mají fantazie. Součástí bylo i dost aranžovaných fotografií, které se tvářily jako autentické. Také jsem rozdával foťáky a telefony samotným účastníkům a jejich fotky se pak staly součástí mé instalace. 

HB     V roce 2015 jsi udělal projekt s názvem Invisible (Belarusian Queer History) o neviditelných běloruských queer dějinách. Skládá se z pěti zcela černých fotografií, na kterých není vůbec nic vidět. Co ovlivnilo tvé rozhodnutí reprezentovat lokální queer příběhy ve formě fotografií?

KR     To je třetí možnost, konceptuálnější přístup – queerování práce jiných fotografů. Pro tento projekt jsem použil styl Igora Savčenka, heterosexuálního běloruského konceptuálního fotografa. V 90. letech vytvořil sérii s názvem Invisible (Neviditelní), kde ukazoval extrémně přeexponované či naopak podexponované fotky s popiskami. Bělorusko homosexualitu dekriminalizovalo až v roce 1995, a jakékoli queer dílo bylo proto důkazem zločinu. Takže tam skutečně není skoro nic. Proto jsem chtěl vytvořit něco fyzického a materiálního. Použil jsem orální historii (zaznamenával jsem příběhy lidí z minulosti) a apropriaci (queerováním jedné série známého místního fotografa jsem vytvořil novou sérii). Každá fotografie má popisek v běloruštině obsahující fakta z příběhů, které jsem nasbíral. Na jednom z nich například stojí, že se policie snažila zachytit moment, kdy měl na rohu Leninovy ulice jistý malíř sex s jiným mužem. Jedná se o skutečný příběh, ale žádný policista jej nedokumentoval. Analogové fotografie mají zvláštní energii, lidé se rádi nechávají svést a já pak mohu pracovat s jejich představivostí.

HB      Jiným příkladem je projekt o Tarasu Ševčenkovi, kam jsi pro změnu zahrnul i nahé fotky současných mužů...

KR     To je příklad z první poloviny 19. století. Strávil jsem dva měsíce v Kyjevě, dělal jsem tam výzkum a už mě unavovaly typické příběhy z dob komunismu. Chtěl jsem se dostat někam dál. A jednou při placení u pokladny mi kamarád povídá: „Ten byl gay.“ Na bankovce byl Taras Ševčenko, ukrajinský národní hrdina. Našel jsem nějaké LGBT blogy, které vyprávěly něco z jeho příběhu, a tu a tam jsem ještě mým queer okem něco objevil. Existuje například kresba, kde Ševčenko leží na pohovce a pózuje pro něj polonahý voják. Abych historickému příběhu vdechl život a zároveň si trochu pohrál s tím, jak muzea vnucují svou interpretaci, použil jsem v instalaci vedle Ševčenkových kreseb mé vlastní fotografie mladých ukrajinských kluků.

HB     V roce 2015 jsi založil Queer Archive Institute. Zajímá mě, jaké archivní metody používáš a proč je pro tebe důležité sbírat skutečné předměty.

KR     V době, kdy jsem se vyoutoval, jsem byl explicitněji zaměřený na svou identitu. Často jsem dostával zpětnou vazbu, že je to ze Západu, tady to nikdy nebylo, že jsme první zkažená generace… Ponořit se do historie a odhalovat ji byla pro mě otázka mé osobní identity. Pak jsem začal objevovat lidi jako je Ryszard Kisiel, kde se najednou objevilo 300 barevných diapozitivů, které od 80. let nikdo neviděl. Postupně mi docházelo, že je potřeba k tomu přistupovat jinak, neakademicky. QAI je také o reprezentaci. Vzhledem k nedostatku archivních materiálů týkajících se trans či nebinárních osob dávám jejich hlasu prostor, natáčím s nimi rozhovory, přetvářím tak narativ a doplňuju mezery v historii. Pracuju s archivem tak, že ho zároveň aktivuju, rozvíjím a performuju. Stejně jako v případě fotografie se cítím jako amatér, což je někdy výhoda, protože jsem díky tomu výkonnější.

HB     Inicioval jsi výzkum v Kolumbii, Brazílii, Chorvatsku, Bělorusku. Jak pracuješ s věcmi, které se tam najdou?

KR     Nemůžu ty věci jen tak ukrást nebo si je vzít, bylo tam toho málo. Většinou to digitalizuju a rozšiřuju svůj archiv o kopie.

HB     Kolik položek se v archivu v současnosti nachází, jak je skladuješ, digitalizuješ a prezentuješ online?

KR     Ty nejcennější věci, jako je sbírka Ryszarda Kisiela (vintage kopie, fotografie, negativy, diapozitivy, poznámky), skladuju u sebe v ložnici, část archivního materiálu mám v ateliéru, většinou duplikáty časopisů a knih. Mám toho fyzicky celkem dost, celkem je to asi tisíc položek. Když jsem archiv prezentoval, dělal jsem si taky kopie. Nemám prostředky na vybudování webu, jako má MOMA, se skeny atd. Možná se k tomu v budoucnu dostanu, ale nedá se to udělat za rok v jednom člověku. Stejně ale všichni chceme vidět skutečné historické předměty ve vitrínách. Na obrazovce to vždycky bude jiné.

HB     Když jsme u budoucnosti, uvažuješ nad nějakou institucionální podporou? Nebo bys raději archiv dál provozoval jako umělec?

KR     Chci s archivem pracovat v rámci své umělecké praxe tak dlouho, jak to jen půjde. Zachovat tu možnost aktivace, performance, hraní si a vyměňování materiálů. Uvědomuju si, jakou má archiv finanční a fyzickou hodnotu, ale nechci, aby z toho bylo nějaké gay muzeum s obchodem s dárkovými předměty. Spíš si představuju něco jako nadaci, která se postará o zabezpečení, organizaci výstav a výzkum a také bude řešit právní a majetkové otázky.

HB     Archiv prezentuješ za použití formálních institucionálních strategií, včetně například loga. Co ostatní (archivní) strategie jako klíčová slova, inventární čísla, inventární knihy?

KR     Když archiv vystavuju, jednotlivé vitríny pořádám podle klíčových slov: soukromí, AIDS, ziny, kluby. Pak podle tohoto klíče třídím věci z různých zemí. Musím v tom udělat nějaký systém, s tím by mi ale musel někdo pomoct a tak daleko ještě nejsem. Nevedu si žádné záznamy, ale měl bych. Je v tom totální chaos.

HB     Takže to je další krok.

KR     Ano, uvědomuju si, o jak hodnotné informace se může jednat... Nejvíc zajímavé, provokativní, experimentální queer věci v Polsku teď vytvářejí děcka na Instagramu. Nic takového v galeriích nenajdeš. Ale stačí zapnout Instagram a tam jsou cool queer díla od lidí, kteří ani nechtějí být umělci.

HB     Nakolik je tvoje znalost historie užitečná v situaci, v níž se Polsko nyní nachází?

KR     Jednou z hrdinek pro mě osobně je Ewa Hołuszko. Letos jí bylo sedmdesát, byla to klíčová postava hnutí Solidarita, jenže jen proto, že v roce 2000 prošla tranzicí, ji začali mazat z oficiální historie. Dělal jsem s ní rozhovor, kde doslova popisuje, jak se chovat v davu během demonstrace, co říkat a co neříkat, když se ocitnete ve vazbě. Když vidíš, co se teď děje v Polsku a jak se chovají k mladým aktivistům a aktivistkám, můžou se tyto praktické informace hodit. Jediná dobrá věc na současném Polsku je to, že se teď po prezidentských volbách zvedá čím dál větší odpor. Lidé cítí, že se pod takovým tlakem už musí ozvat. Tvorba Ryszarda Kisiela z 80. let, jak lidé reagovali na AIDS nebo jak si hráli s vlastními těly, ptáky, sexualitami – to bylo odvážnější a provokativnější než většina toho, co se dá vidět dneska. To je inspirující.

Text | Hana Buddeus

POPISKY

1 | Karol Radziszewski, foto Aleksandra Vajd
2 | Ryszard Kisiel, fotografie, 1985–1986, se svolením Queer Archives Institute
3 | Karol and Natalia LL, 2011, se svolením umělce a BWA Varšava
4 | Vlad, portrét pro DIK Fagazine č. 12, Minsk, 2016
5 | Was Taras Shevchenko Gay?, 2017, pohled do instalace, výstava The Power of Secrets, 2019, foto Bartosz Górka, se svolením umělce a CCA Ujazdowski zámek ve Varšavě
6–7 | DIK Fagazine č. 11, 2017 Ryszard Kisiel, fotografie, 1985– 1986, se svolením Queer Archives Institute