Byli schováni ve váze, hlavu si zakrývali různými předměty

EJ     Procházím knihou Manual for Unlearning the Body¹ a napadá mě, že by čtenáře mohlo zajímat, jak rozumíš procesu odnaučování.

EK     Představuji si někdy tělo, které by se jednou ráno probudilo a nepamatovalo by si nic z naučených pohybů, nevědělo by, co jednotlivé pohyby a úkony znamenají. Nevědělo by, jestli je ženské nebo mužské a co s sebou příslušnost ke konkrétnímu genderu vláčí za přítěž. Neznalo by svůj životopis, a necítilo by se tak tlačené dělat věci, které od něj okolí očekává. Necítilo by se zavázané ani podřízené. Němělo by přitom pocit ztracenosti, zmatku. Naopak. Cítilo by se svobodně, lehce, sebevědomě. Otázkou samozřejmě je, co by chování takového těla vyvolalo u jiných těl, která nebyla přes noc takhle „odnaučena“. Pravděpodobně by takové tělo chytili a přiřkli mu nějakou diagnózu a naordinovali sedativa. Odnaučování ale samozřejmě neznamená zapomínání, není to tak jednoduché. Nefunguje to jako tlačítko, kterým se všechno vymaže. Nemusíme přestat dělat to, co nás naučili, ale zatímco něco takového děláme, procesem odnaučování dojdeme k tomu, že to začneme dělat jinak. Pokud učení neznamená jen získávat znalosti a dovednosti, ale také opakovat a potvrzovat existující mocenské vztahy, pak odnaučování může být cestou, jak tyto mocenské vztahy a vzorce narušovat. Myslím, že proces odnaučování není pouze proces sebereflexe, ale proces učení se odnaučování, metody, která odmítá dominantní, privilegované a násilné. Spiwak o tom mluví jako o vplétání neviditelných nitek do existující textury, Butler tomu říká undoing (undoing the gender). Ta knížka, kterou zmiňuješ, dostala svůj název podle společné výstavy s již zesnulou italskou umělkyní Ketty la Rocca. Kurátorce výstavy přišel název Unlearning the body jako přesný pro popsání toho, čeho se dotýkají naše práce, i když každá z jiných důvodů a v jiné době.

EJ     Lidé stále hodně mluví o sobě, o svých problémech, o budoucnosti lidstva, ale co kdybychom se stejně intenzivně bavili o problémech zvířat, o jejich budoucnosti. Jak by se mohl ten proces odnaučování, případně deinstitucionalizace vztahovat k nim. Jak se u zvířat může uplatnit tvé velké téma normativity prostředí, která se manifestuje na našich tělech jako jakýchsi schránách.

EK    Tam je složité i podstatné to, že se člověk snaží mluvit za někoho, kdo nemůže mluvit sám, ani nás jako mluvčí korigovat. Zvířata potřebují advokáta, protože se ocitla v situaci, kdy jsou na lidech fatálně závislá. Jsou jim vymezeny ostrovy volné přírody, i ty jsou ale zvenčí regulované a hranice těch ostrovů se postupně zmenšují. Některá zvířata jsou vybrána jako privilegovaná nebo jsou najatá do lidských služeb, aby lovila jiná zvířata nebo proti sobě bojovala (například lovečtí psi nebo různé zvířecí zápasy). A pak jsou tu zvířata, jejichž práva jsou na úrovni věci, ačkoliv v právním systému už nějakou dobu jako věci nefigurují – zvířata ve velkochovech. K těm různým skupinám zvířat se chováme podle toho, jakou sociální konstrukci jsme si pro ně vybudovali. Proces odnaučování vidím v nabourávání takovýchto umělých konstrukcí. Přes všechny konsekvence, které to pro nás a náš životní styl má, je třeba si připustit, že zvířata jsou cítící bytosti a podle toho k nim musíme přistupovat. Je tak omyl myslet si, že osvobozování zvířat může přijít na řadu až potom, co proběhne nějaká společenská revoluce, upraví se nerovnosti atd. Hospodářská zvířata by neměla být rukojmími takového boje.

EJ     Pedagogické restrikce jsou rozpoznány jako velké téma tvé práce, ale mě by ještě zajímal ten klasický filozofický podklad. Ty jsi z filozofické rodiny a nemůžu si pomoct, ale pořád vnímám silné tematizování středověkého rozchodu duše s tělem. Všechny ty kovové konstrukce pro těla, kostry, klece a protézy působí jednak jako mučící předměty, ale současně i jako domy pro něco vnitřního, a paradoxně i jako úkryty pro narušená těla, potažmo psyché. 

EK    Já jsem ty kovové konstrukce a klece začala dělat jako takové trojrozměrné diagramy, které by vyjadřovaly vztah těla k okolí – jiným tělům a okolním společenským tlakům. Jako když si vytvoříme diagram vztahů, komunikačních toků nebo tlaků mezi lidmi v rodině či školním nebo pracovním kolektivu. Anebo jako takové externalizované tělo, které vytahuje svoje vnitřnosti v podobě různých opěr, bariér nebo schránek, staví si obranné štíty atp. Klec tak může být mnoha věcmi: něčím co ukazuje na vyloučennost jedince, něčím co stigmatizuje, něčím co vystavuje tělo pohledu druhých, ale taky ochrannou slupkou před tím, co se děje venku, jako když chráníme jinak zbarvenou slepici, aby ji neuklovaly ostatní. Tělo vnímám skutečně jako dům nebo jako nádobu, ale také jako vězení pro ty, kteří se s vlastním tělem neidentifikují nebo které limituje v tom, co chtějí dělat či jakou roli chtějí plnit ve společnosti.

EJ     V kolážích kombinuješ lidská a zvířecí těla, což je jedna z nejstarších ikonografií transformace. Kam přesněji tím míříš ty? Je to spojeno konkrétněji třeba s feministickými teoriemi a performativitou nejen genderu, ale i druhovou?

EK    Propojení zvířecího a lidského mě fascinuje, stejně jako záměrné a zastaralé kulturní oddělování, které nedává smysl. V současné feministické teorii vidím jako podstatné, že je do ní vnášen vztah mezi lidmi a jinými zvířaty jako určitá forma choreografie či spoluutváření nějakého chování a že je zvířatům přiznána role těch, kteří se podílejí na utváření a přenastavování světa. Koláž je jen jedním z prostředků, na němž je takové propojení možné ukázat a z výstřižků, které mám jinak v krabicích pedantsky označených jako lidé nebo zvířata, konstruovat jedno tělo v procesu utváření nebo několik těl ve vzájemném dialogu.

EJ     Dokážeš si představit, že si v budoucnu budeš vybírat a konstruovat své vlastní tělo?

EK    Představit si to dokážu, v pubertě jsem o tom myslím docela často snila:) Sugestivně o tom hovoří Paul B. Preciado, když říká o svém těle, které neexistuje, že pro tělo v procesu transformace není v pase kolonka. Vnímám tělo jako usedlost, nádobu nebo ulitu, která může být opuštěna a nahrazena za jinou, která sedne lépe.

EJ     Dívám se v knize na objekty na podstavcích z audioinstalace Theatre of Speaking Objects (Divadlo mluvících objektů) a samozřejmě neslyším to audio. Objekty působí ale velmi silně, spíše jako sochy nebo už skoro herci – buben, dveře, zeď, skříň. Nepůsobí jako rekvizity v divadle, jsou to spíše odmítnuté objekty, abjekty. Jejich pasivita se ale zdá dočasná. Chybí jim sice subjekt, ale jako by tím jen získaly moc, moc nad sebou samými a možná i nad námi, kteří je pozorujeme. Je jich hodně a je zřejmé, že někdy ožijí. Je to jako divadlo utlačovaných. Judith Butler píše o problematice materiality pohlaví ve vztahu k identifikaci: „… subjekt se konstituuje skrze sílu vyloučení a abjekce, sílu, která vytváří konstitutivní vnějšek subjektu, vnějšek abjektivně odvržený, který je však koneckonců „uvnitř“ subjektu jako jeho zakládající zamítnutí.“ Co tedy objekty, které připomínají těla, říkají?

EK    Divadlo mluvících předmětů se v průběhu několika let několikrát proměnilo. Na začátku to bylo divadelní představení, ve kterém byly předměty používány jako rekvizity, prostředníci pro promluvu. Performeři, kteří s publikem sdíleli zdroje svých komunikačních obtíží, problémů v socializaci a integraci, mluvili skrze otvor ve skříni, byli schováni ve váze nebo si hlavu zakrývali různými předměty. Později se objekty osamostatnily a začaly putovat po výstavách jako skupina performerů, která opakuje pořád totéž, jenom je jinak rozestavěna v prostoru. Každý předmět měl svůj hlas a příběh, který návstěvníkovi sděloval, dokud ho nepřerušil jiný objekt. A v zatím poslední práci téhle série se lidé snaží v rámci audio instruktáže stát věcmi.

EJ     Zajímá mě kombinace objektu a reálného těla: tvoje tělo v případě raných instalací, reálná těla dětí, ale i dospělých, znásilněná nějakou konstrukcí do určité pozice. Je pro tebe důležitá reálnost dané situace, toho těla? 

EK    Je pro mě důležitá. Zajímá mě, čím pro sebe mohou objekt a tělo být a co dohromady tvoří. Často jde proto o poměrně statické situace a performance, protože důležité je poskládat obraz, zkonstruovat tělo. Pro performery je to pak o sžívání se s objektem, stáváním se jeho součástí. Aktivují ho a zkompletují svou přítomností, ale zároveň se mu trochu podřizují.

Dvouhlavý životopisec a muzeum představ, pohled do výstavy, foto © Michal Czanderle, performance, kovová konstrukce, Prádelna, PL Bohnice, 2016

EJ     Ta reálností těla se zvláštním způsobem zvýrazňuje v kolážích, kde ty jako realita reprezentovaná fotografií funguješ jako pasivnější objekt, který je instrumentalizován výstřižky sportovců, dětí, věcí. Jak jsi došla k tomuto „Gulliverově“ efektu? 

EK    Souvisí to s vnímáním těla jako objektu, věci, něčeho využívaného a zneužívaného. Tělo jednoho slouží jako podložka, hrací plocha, jeviště, sokl pro jiná těla, která po něm přecházejí jako po mostě, nacvičují nějakou taneční choreografii, čekají na schůzku, posedávají, spí. Pomocí těch různých měřítek jsem chtěla ukázat vztah jednoho těla a jiných, kteří z takového těla profitují. Jako kdyby člověk nahlédl rub dětského hřiště a zjistil, že prolézačky drží jiní lidé, aby si na nich děti mohly hrát.

EJ     Často znázorňuješ nějaké specializované činnosti, ať již jde o pedagogické procesy, sport, cirkus, hru na hudební nástroj apod., které nutí naše těla a naši performativitu k opakovaným jednostranným fixacím. Ty mají původně zaručit dosažení co nejlepšího výkonu. Kreslenými a lepenými zásahy do reprodukcí fixuješ pohledy lidí, jejich hlas či dech, tělesné držení, komunikaci, pozornost. Je to kritika moderního člověka, který ztratil vztah k diverzitě?

EK    Víc než o jednostranných dovednostech nebo aktivitách je to asi spíš o zamezení pohledu jinam, kousek vedle, možnosti zvolit si jinak. To, co postavy dělají, tak často není jejich volba, je to něco nepřirozeného, něco, co jim určuje někdo jiný. Dostávají k tomu různé rekvizity, které takovou nesvobodu hlídají: zakrývají postavám šátkem oči, svazují jim ruce, nohy zapouští do podlahy atd.

EJ     Bavily jsme se nedávno o snech o zvířatech. Co se ti o nich zdá? 

EK    Mám sny o všem možném. Spím docela málo, to mám myslím po tatínkovi, jestli se to teda dědí. Ale v tom krátkém čase několika hodin toho zvládnu udělat poměrně hodně: vracím se v noci do základní školy, mluvím s již nežijící babičkou a dědečkem nebo se účastním osvobozování zvířat. Naposled se mi zdálo o tom, že krachují Babišovy i jiné podniky, které se podílejí na utrpení zvířat. Lidé v tom snu už zřejmě přestali věřit kampaním velkých firem a rozhodli se hromadně nekupovat maso zvířat z velkochovů. Ulice byly najednou plné zvířat, stejně tak na obloze nebylo ani místo pro mraky, kolik tam létalo ptáků a drůbeže, které najednou povyrostla křídla. Nikdo se nepozastavoval nad tím, jak naložit s těmihle nečekanými novými obyvateli, aspoň pro ten moment to bylo krásné.

EJ     Myslíš si, že ta zvířata jsou sama sebou nebo někoho či něco zastupují. Lidé už od Egypta, a možná i dříve, používají zvířata v ikonografických obrazech, v personifikacích, alegoriích jenom proto, aby mohli popsat sami sebe. Dalo by se říct, že je konzumují nejen jako jídlo, ale že je stravují kulturně i duchovně. 

EK    Takové analýzy vlastních snů asi nejsem schopná. Kdybych řekla, že se někdy cítím podobně jako oni, byl by to ode mě výsměch tomu, co zažívají, jsou to nesrovnatelné pozice.

EJ     Zajímavé je také spojení pojídání a vnitřní transformace. Velmi názorně jsou tyto obrazy těl v těle zastoupeny v pohádkách (Karkulka, Otesánek), ale také v biblických příbězích (Jonáš a velryba). Vystoupení z těla je jako jakýsi akt znovuzrození či sebepotvrzení lidství. Tvůj poslední film Žaludek světa jsem neviděla, ale představuji si, že je tam had a polyká děti. Co to je za transformaci?

EK    Ve filmu je scéna s hadem víceznačná – vidíme predátora, tedy predátora pro ten moment, který stíhá svoji oběť – myš. Když ji dožene, zařadí se myš do hadího těla a propůjčí hadovi svoje nohy. Současně vidíme obří hadí tělo, které se vlní v prostoru tělocvičny jako v akváriu, naráží do stěn, očividně je to pro něj příliš malý výběh, je to had v uvěznění. Pak je had přejedený a mění se ve vak, kontejner, ze kterého se musí děti-myši vysekat ven, poměrně brutálně otevřít břišní stěnu. A pak se tu mluví také o takových myších, které dávají přednost tělu hada před životem na svobodě. Jedna moje výstava z roku 2015 se jmenovala a mouse’s home is the snake’s body, ta se právě takovou dobrovolnou formou přežívání zabývala.

EJ     Vím, že by sis přála lepší, ba krásný život pro zvířata týraná ve velkochovech a útulcích. A na druhou stranu umění není takto utilitární, aby sloužilo byť dobrému cíli. Co se tedy dá dělat z pozic umění?

EK    To je něco, co řeším v podstatě od samého začátku, stejně asi jako velká řada jiných lidí, pohybujících se ve sféře umění, kteří řeší vlastní užitečnost. Mluvili jsme spolu o tom nedávno a já jsem říkala, že často uvažuju o změně povolání (v poslední době podezřele často), ale zároveň si uvědomuji, že jsem skrze umění našla svůj jazyk, kterým sice občas mluvím a jindy koktám, ale skrze který mi dává smysl mluvit. Uvědomuji si ale zároveň jeho limity. V umění člověk nemá okamžitou zpětnou vazbu, neví jaký dopad jeho práce na lidi může mít. Pár dní na to jsem se setkala s jedním radikálním aktivistou zachraňujícím zvířata z velkochovů, který říkal, že už nevěří v možnost změny skrze petice, demonstrace, snahy o prosazení nových zákonů, ale že věří v sílu umění, které dokáže procházet zdmi velkochovů, bourat je, ukazovat alternativy. A tak o těch svých akcích zároveň píše beletrii. Přišlo mi to neuvěřitelné, že vlastně oba vidíme větší možnosti, jak přispět ke změně, v práci toho druhého. A paradoxně mi to trochu vrátilo důvěru v to, co dělám.

EJ     Přijde ti normální, že ženy, děti, zvířata, rostliny a věci jsou odlišeny ve svém postavení od mužů i na úrovni jazyka? Nemáš chuť všude začít psát jen měkké i nebo tvrdé y? Které by sis vybrala?

EK    Jazyk je silný, ale pořád ve svém vlivu možná poměrně podhodnocovaný mocenský nástroj, který se podílí na útlaku, diskriminaci a represi. Zároveň ukazuje svoji moc i v případech, kdy pro nějakou situaci ještě není název, a hůře se tak o ní mluví, dokud problém není pojmenován. Pokud by to bylo na mně, psala bych všechno s měkkým i právě proto, abych dala najevo, že není rozdílu a ženy, děti, zvířata nebo rostliny už nemusí mít svoji vyčleněnou kategorii. Ale jako holce ve škole by mi za něco takového dali pětku.

EJ     V současné době se chceš pohybovat na rozhraní umění a řekněme angažovanosti. Založily jsme společně s Barborou Kleinhamplovou a Zuzanou Blochovou Institut úzkosti, kde kladeš důraz na změnu ve výchově dětí v oblasti vztahu ke zvířatům, zvířatům jako potravě, vztahu k jinému jakožto svému vnějšku, ať už to je věc, zvíře, rostlina či rasově, věkově nebo gendrově jiný jedinec. O jaké teorie a praxe se v tomto svém záměru opíráš a co konkrétně plánuješ?

EK    Institut úzkosti vnímám jako tělo chobotnice, která cítí všemi částmi svého těla a je tak v permanentním stavu jakési neurózy, nemůže se před impulsy z venku schovat. A vlastně ani nechce. Její chapadla fungují jako samostatné jednotky s vlastní činností, ale zároveň jsou součástí jednoho funkčního těla. Připadá mi to jako model dobře fungující platformy nebo instituce, ve které je možná nezávislost i spolupráce zároveň. Do programu IÚ vnáší každá z nás něco jiného, ale vše zároveň řešíme společně. Ta část programu, kterou zmiňuješ, je směřovaná k hledání forem edukace v tématech, které nejsou součástí učebních osnov, i když povědomí o nich je podle nás pro děti a pro budování jejich představy o světě klíčové. V delším časovém horizontu bychom chtěly vytvořit osnovy nového předmětu, jehož zacílení by leželo někde mezi etickou výchovou, výchovou k empatii a aktivismu a lekcemi v odnaučování… A to jsme zase zpátky u učení se odnaučování jako způsobu, jak si vytvářet aktivní, kritický, nepředpojatý, ale také empatický přístup ke světu a hledat v něm tak pro sebe funkční místo.